La nouvelle de
la mort d'Erland Josephson m'incite à interrompre
la pause que j'observe ici depuis début décembre dernier. Ce fin comédien, décédé à 88 ans, restera bien sûr étroitement associé à l'oeuvre d'Ingmar Bergman, avec lequel il travailla tant au cinéma qu'au théâtre. C'était justement pour parler de ces passions - Bergman, rencontré très jeune, théâtre, cinéma - que j'avais frappé à la porte de Josephson en vue d'un entretien à paraître dans
Le Monde. Il m'avait reçu avec gentillesse le 7 décembre 2004, dans le petit bureau dont il disposait encore au 6e étage de
Dramaten, le grand théâtre de Stockholm où il avait
interprété quelque 75 rôles.
Nous avions surtout parlé de
Sarabande, le dernier film réalisé par Bergman (disparu depuis, lui aussi, le 30 juillet 2007) pour la télévision publique suédoise, alors qu'il allait être diffusé en France.
Sarabande, conçue par le réalisateur comme la suite de
Scènes de la vie conjugale, tourné trente ans plus tôt avec les mêmes acteurs: Erland Josephson et Liv Ullmann.
Plutôt que de le garder sous le coude, je livre ici l'entretien dans sa version quasi-intégrale, le journal, par manque de place, n'en ayant publié qu'une partie dans son
édition datée du 15 décembre 2004:
Comment est née l’idée de tourner Sarabande? Cela a commencé comme une sorte de plaisanterie, entre Ingmar, Liv et moi, au sujet de ce qui avait pu arriver à Johan et Marianne, les personnages de
Scènes de la vie conjugale. Un jour, l’un de nous – j’aime à croire que c’est moi – a proposé, pour rire, de faire un film sur leur vie trente ans après. Nous nous sommes alors aperçus que nous avions tous les trois la même idée. Du stade de jeu, c’est devenu un script très sérieux. Plus tard, Ingmar a dit que non, ce film n’avait rien à voir avec
Scènes de la vie conjugale, mais il est évident que si. Pourquoi sinon avoir appelé les personnages Johan et Marianne ? Ils portent en eux l’expérience ce qui leur est arrivé il y a trente ans. Ils véhiculent une dimension supplémentaire, parce que leur passé est plus proche que chez la plupart des gens.
Etait-ce difficile pour vous de vous retrouver à nouveau dans la peau de Johan? Non, pas du tout. Ingmar a d’ailleurs été très surpris par le fait que je puisse être aussi méchant que mon personnage l’est dans
Sarabande. Au passage, je n’ai rien contre, je trouve que c’est plutôt flatteur de pouvoir jouer quelqu’un de méchant, de démoniaque… J’ai moi-même été surpris qu’Ingmar ne m’en croit pas capable ! Parce que je ressens souvent que je suis quelqu’un de méchant. Cela dit, il ne faut pas me confondre avec mes rôles. Je ne me sens aucune affinité particulière avec ce Johan. Il m’a fallu chercher des raisons à cette méchanceté. Il y a en Johan une froideur, une solitude, une rupture avec la vie.
Comment s’est passé le tournage? Nous avons pris un grand plaisir, comme de vieux amis peuvent le faire. Ingmar est quelqu’un avec qui il est très drôle de travailler, même s’il exige beaucoup des gens. Nous nous souvenons tous les deux de cette période comme de moments très forts, débordants d’enthousiasme. Et puis nous nous connaissons tellement bien que nous nous comprenons au moindre geste. Nul besoin d’analyser ou d’expliquer grand-chose. Je comprends ce qu’Ingmar veut dire dans son script et il comprend ce que je veux exprimer en jouant.
Certaines de mes scènes étaient très chargées d’émotions. Celle, horrible, entre Johan et son fils était très drôle à tourner du point de vue de l’interprétation. De même la scène finale, dans laquelle Johan entre dans la chambre de Marianne. C’est un moment d’une grande nudité, aux deux sens du terme… Elle tourne autour du thème très bergmanien de la solitude, de la peur de se retrouver seul, de l’impression de sentir son existence menacée.
Etant donné l’émotion des scènes et le fait qu’elles touchent à nos propres expériences personnelles, il était inévitable que, de temps à autre, de vieux conflits refassent surface. Ingmar et Liv ont vécu plusieurs années ensemble, ils n’ont pas tous réglés entre eux. Mais c’est salutaire de vouloir tirer les choses au clair, plutôt que de feindre d’ignorer les tensions.
Est-ce que Bergman a changé, avec les années, dans sa façon de diriger les acteurs? Non, je ne trouve pas. Certes, il est devenu plus ouvert, plus calme et détendu, il crie moins qu’avant. Mais dans son ton, dans sa façon d’analyser et de créer une atmosphère sur le tournage, il n’a guère changé. Il peut aussi être irrité par les récents changements technologiques. De nouveaux équipements apparaissent, qu’il n’arrive pas à maîtriser de la même façon que ceux avec lesquels il a grandi. Pour les acteurs aussi, les conditions techniques ont un peu changé. Certaines possibilités sont apparues, d’autres ont disparu.
Que vous rappelez-vous du tournage de Scènes de la vie conjugale? Nous étions assez isolés sur Fårö
[l’île suédoise de la mer Baltique où réside Bergman, que j'évoque ici]. Nous étions vraiment au calme. Notre vie sociale se mêlait à la vie professionnelle, ce qui était très agréable et bon pour la concentration. J’ai des souvenirs assez clairs de comment cela s’est passé. Je n’ai pas revu le film très souvent et il est évident que mes souvenirs sont aujourd’hui influencés par le fait qu’on me le ramène.
Le tournage de Sarabande vous a-t-il replongé trente ans en arrière? Non, je ne pense pas. Sarabande est une œuvre en soi, un matériau unique qui a sa propre identité. Certes, c’était une bonne chose d’avoir participé à
Scènes de la vie conjugale pour jouer dans
Sarabande, mais ce n’était pas une condition nécessaire. Nous avons été très étonnés par l’accueil très positif donné à
Sarabande. Je ne sais pas pourquoi nous en avions douté. C’était sans doute une façon de se protéger contre d’éventuelles critiques, en fin de carrière.
Qu’est-ce qui était le plus drôle à faire, tourner dans Scènes ou dans Sarabande? Est-ce possible de comparer? Non, il y ava
it des moments drôles dans les deux films. C’était très amusant de se quereller avec Liv dans
Scènes… Et puis il y a des détails ici et là que j’aime me rappeler et que je pense avoir réussis.
Comment était-ce de vous retrouver une fois de plus avec Liv Ullmann sur un plateau de tournage? Liv et moi, nous nous connaissons bien depuis très longtemps. Quand nous nous parlons au téléphone, il nous faut très peu de temps pour retrouver une grande proximité. C’est vraiment une des personnes qui me sont les plus proches. Mais je dois dire que nous avons eu un peu de mal, lors de la première rencontre de préparation au tournage. C’était un peu comme au début du film, d’ailleurs, lorsque Marianne arrive chez Johan. Nous nous retrouvions là avec l’obligation de nous parler, de nous rapprocher l’un de l’autre. C’est un thème bergmanien qu’avait aussi abordé Ibsen dans
La Maison de poupée. L’histoire de gens qui se marient, qui vivent ensemble mais qui n’arrivent jamais vraiment à se parler.
Est-ce que Bergman vous a expliqué durant le tournage ce qu’il voulait dire dans Sarabande? Il n’a pas passé beaucoup de temps à analyser ses intentions. Tout était assez clair. Nous en sommes vite arrivés à ce qui devait être, c’est-à-dire une sorte de recherche de la plus haute éloquence. On commence alors à lire le scénario d’une autre façon et on découvre l’importance de telle ou telle scène, de ce qu’elle veut dire, de ce qu’elle a à donner. Nous, les comédiens, nous cherchons les moments où nous pouvons exprimer au mieux ce que nous pouvons. Nous sommes des machines à expression indépendantes… Peut-être que le mot « machine » n’est pas très adapté. En tout cas, Ingmar sait très bien nous faire donner le meilleur de nous-mêmes, et nous arrivons aussi à lui donner en retour.
Les relations entre père et fils est un autre thème cher à Bergman. Etait-ce important pour lui de revenir une fois de plus sur le sujet? Je ne crois pas qu’Ingmar userait du terme important, à cause de sa connotation contraignante et lourde. Mais le thème du père qui maltraite son fils, c’est quelque chose de très personnel chez Bergman, cela le touche beaucoup. Le papa de
Sarabande n’a rien réussi dans sa vie, c’est une épave humaine, il est méchant dans l’échec. En cela, il est différent des papas rencontrés dans d’autres films d’Ingmar, même s’il est aussi dominant et sans scrupules qu’eux.
Johan représente-t-il Ingmar Bergman en tant que père? Là, vous entrez dans un domaine très sensible. Cela peut très bien être ça. Mais il se voit comme un père conciliant. Un de ses fils est mort. Il en a ressenti un fort sentiment de culpabilité
[silence]. Ce qui est douloureux avec Johan, c’est qu’il ne peut tout simplement pas aimer son fils. Or c’est tabou d’éprouver des sentiments mauvais pour ses enfants, ça ne se se fait pas. Lorsque cela arrive, on s’expose à des difficultés émotionnelles et pratiques. Mais on peut se demander si cela est arrivé à Johan parce qu’il s’est réfugié dans sa solitude, ou parce qu’il est victime de sa propre méchanceté… et de son amour pour Anna, l’épouse décédée de son fils.
L’un des autres thèmes abordés dans Sarabande est la mort, la peur de mourir ou l’attente… C’est naturel, à notre âge, de penser à la mort. Ingmar
[qui a 85 ans quand sort ce film en Suède] a une attitude très ambiguë vis-à-vis du désir de mourir, de la volonté de vivre. Mais on ne sait pas si, dans le film, Ingmar évoque son propre rapport à la mort. Ce qui est sûr, c’est qu’il parle beaucoup de son histoire personnelle lorsque le fils, Henrik, est assailli par un sentiment d’abandon, après la disparition de l’être très cher qu’était sa femme
[le film est dédié à Ingrid, l’épouse du réalisateur décédée en 1995].Avez-vous l’habitude de parler de la mort avec Bergman lors de vos discussions téléphoniques hebdomadaires ? Oui, cela nous arrive. Nous n’avons pas forcément le même avis. Ingmar veut volontiers croire à une nouvelle vie après celle-ci. Moi, cela ne m’intéresse pas tellement… Depuis 1974 ou 1976, je ne sais plus, nous nous sommes appelés presque tous les samedis. Les thèmes varient, ils sont très souvent d’ordre très personnel. Parfois nous n’avons pas grand-chose à nous dire, mais nous pouvons toujours parler! Nous partageons tant de références communes, nous avons travaillé si souvent ensemble, pour le théâtre, le cinéma, la télévision.
Peut-on savoir de quoi avez-vous parlé samedi dernier? C’était très privé : il avait des maux d’estomac! Nous avons appris de Strindberg à mélanger trivialité et grandeur, merdre et cieux… Strindberg signifie tant de choses pour Ingmar, et nous tous. C’était un génie doté d’une langue fantastique, il nous ouvre de nombreux espaces.
Comment se porte Bergman, tout seul dans sa propriété de l’île de Fårö? Il trouve que c’est très agréable de vivre dans l’isolement. Mais il s’ennuie énormément sans ses comédiens! Cela dit, il ne veut plus rien entreprendre. C’est du moins ce qu’il affirme. Je crois qu’il le pense sérieusement cette fois-ci. Il pourrait toutefois peut-être changer d’avis. Il l’a déjà fait par le passé. Il lui faudrait trouver une forme plus légère et facile de s’exprimer: c’est si lourd, un film. Cela pourrait être, je crois, une sorte de théâtre de chambre avec quelques comédiens. Il lui reste quelques histoires à raconter. Il m’en a parlé un petit peu. Je ne peux pas en dire plus. Il a tellement fait de choses, été si assidu au travail. Je ne connais aucun autre réalisateur qui voit autant de films. Il regarde aussi du théâtre, notamment d’Allemagne, diffusé par une chaîne de télévision. Il n’a pas perdu de sa curiosité.
Et vous? Moi non plus. Nous venons de terminer, dimanche dernier, la présentation à Dramaten d’une belle pièce de Beckett. Je viens de commencer l’écriture d’une pièce de théâtre. Mais je ne sais pas trop ce que cela deviendra. L’ordinateur et moi ne sommes pas de grands amis en ce moment… Et j’ai d’autres projets. S'il serait peut-être temps pour moi de m’arrêter, je ne pense pas comme cela. D’autres devront le faire pour moi. En attendant, j’ai la mémoire qui fonctionne.
L’image qu’ont les Suédois de Bergman semble s’être améliorée avec le temps...C’est vrai. Les critiques qui ont accueilli ses œuvres de jeunesse étaient vraiment horribles, négatives. Dans les années 1940 et au début des années 1950, il était sous pression. Ce n’est que lorsqu’il est devenu célèbre à l’étranger et récompensé au festival de Cannes qu’on a commencé à mieux l’apprécier en Suède. D’outsider, il est devenu quelqu’un qui est en train, actuellement, de prendre le statut de saint national.
Mais il a eu la force de ne faire que ce qu’il voulait absolument. S’il l’avait souhaité, il aurait pu gagner énormément d’argent en agissant autrement. Mais ce n’était pas l’essentiel pour lui. Il est resté très concentré sur son œuvre.
Bergman semble aussi être devenu plus modeste ces dernières années, moins arrogant, plus accessible aussi... C’est toujours plus facile lorsqu’on a du succès, que tout va bien… Il est devenu également moins agressif dans ses « sorties ». Il n’a plus besoin de l’être, contrairement à avant.
Cela a-t-il contribué à le rendre plus compréhensible en Suède?Oui, je trouve qu’il est beaucoup mieux compris qu’avant. J’ai du mal à répondre aux questions… Ingmar est quelqu’un de phénoménal à interviewer lorsqu’il l’accepte. Moi, j’ai un peu de mal, parce que je pense toujours l’inverse de ce que je dis… Lorsque je réponds quelque chose, je me demande
« est-ce vrai ce que je viens de dire ? »… Je ne suis jamais convaincu par mes propres vérités. Bergman ne laisse jamais l’incertitude le freiner.
FIN
-- les listes
des personnalités nominées pour les prix et celles des personnalités ayant
proposé ces noms (lecture plus instructive qu'il n'y paraît, c'est là qu'on
débusque des liens peu évidents par ailleurs, qu'on repère des retours
d'ascenseur, qu'on voit qui a fait l'objet d'une campagne orchestrée pour
décrocher un prix). 
J'ai
également eu accès à des livres et autres journaux intimes laissés derrière eux
par divers membres des "jurys" Nobel. Plusieurs académiciens suédois
ont raconté leurs souvenirs, j'en ai consulté quelques-uns - dont ceux de Lars Gyllensten - dans la belle
bibliothèque de la ville de Stockholm (œuvre de l'architecte Gunnar Asplund).
